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开脑洞!中科院博士与清华教授谈佛学与科学,颠覆你认知!

本文整理自令见直播:

中科院博士杨新宇&清华教授蒋劲松访谈01

主持人青草令:曾有一位大德居士感慨说,他对佛学文化传播的信心是越来越足了——因为有越来越多的理工科人才开始信仰佛教、传播佛教。而在理性与逻辑严谨的思维背景下,佛教传播会更有力。

今天我们有幸请到了两位绝对堪称理工科人才的嘉宾:

一位是中科院博士、大众阅藏发起人、河北省佛学院教务主任杨新宇老师;

一位是清华大学教授、大众阅藏的坚定倡导者、动保网联合创始人蒋劲松老师。

二位在“令见”上的专访文章都收到了网友的热烈回应(专访链接见文末),我认为有两个重要原因:一是稍后会详细探讨的“大众阅藏”,一是被许多人视为迷信的佛教竟然与科学相连——这激起了一些人的好奇心,也让一些人坚定了信心,故而许多网友对这场直播翘首以待。

先开始今天的第一个问题:面对不了解佛教的朋友,我们如何快速地让他们明白佛教是科学的、并同时将他们引进佛门?

佛学与科学
清华教授蒋劲松:

好,现在网络有些问题,杨新宇博士让我先说,我简单说两句。

我认为这个问题的核心在于:我们如何在科学时代生起对佛法的信心?鉴于我们凡夫对世界的认识与佛经的内容有出入,科学理论与佛经的教义有冲突,更加上在实践中人们都感受认识到了科学技术的威力——这种情况下我们怎么相信佛法真实不虚呢?这是科学技术时代许多人信佛学佛必须要面对的重大问题。

我认为,要解决好这个问题首先要有这样一个基本观念,那就是要把科学技术的实际功用与其真理性分离。也就是说,科学技术虽然确实在生产生活中发挥了巨大作用,但有功用未必就是真理。

举一个例子:在生活中有一些谎言可能会起到很好的作用,但你并不能说它是真理。三国演义上有个著名的故事,在行军途中,众人口渴,曹操撒谎说前边有梅子,大家因此而不再口渴。但是,虽然解决了暂时的口渴问题,我们也不能说的确有梅子存在,不能说曹操的谎言是真理。科学技术也如此。科学以及其衍生的技术的确可以解决我们某一方面的问题。但是佛法要解决的是超越生死轮回的根本问题,这是科学技术所无法做到的。因此要了解佛法与科学技术的关系,首先可能需要明白二者的目的是什么,也即是它们分别可以解决什么问题?

科学技术可以帮助人们控制自然、改造自然,在生产生活上提供助力,甚至能帮助人们赢得战争……但科学技术无法从根本上解决人的痛苦、烦恼,解决不了人们内心的贪嗔痴。科学技术在帮助人们解决了局部的、暂时的问题之后,可能又会带来更大范围的、长久的问题。科学技术的确是一种巨大的力量,但是人类在无法认识自己、掌控自己的情况下就拥有了巨大的力量,未必是件好事,更可能是一种灾难。就好像一个孩子手里有了AK47,可能不会让他更安全,只会让他更危险因此要知道,科学与佛法不是一个层次的,佛法解决的是究竟解脱的问题,是根本幸福的问题——这些都是科学无能为力的。虽然也有社会科学、心理学,的确在某些问题上可能会有某种程度的缓解,但仍然无法从根本上解决问题。

科学解决不了烦恼
最突出的例子就是:实际上很多优秀的科学家、即便身为科学领域的代表人物,也无法解决自身的烦恼与痛苦,甚至还加剧了痛苦。比如莱布尼茨与牛顿就因为争夺微积分发明的优先权,牛顿甚至组了一个调查团调查并指责莱布尼茨剽窃;再比如杨振宁、李政道身为诺贝尔奖获得者,却因为争论诺奖成就中谁贡献最大而闹翻,终生不再来往。这些在佛法中看起来鸡毛蒜皮的小事,却对他们本人带来巨大的烦恼和痛苦,最后给整个科学界和社会都造成了很大的损失。要知道这些人可不是普通的科学家,都是历史上最伟大的科学家,完全有资格作为科学的代言人,他们尚且如此,可见仅仅有科学技术是不能解决烦恼、不能带来幸福的,这是一方面。

另一方面,从社会的角度而言,某些问题上社会进步了,但战争威胁、族群矛盾、宗教矛盾、污染问题等等仍旧存在,甚至由于人类的力量增强而在加剧。我和杨博士一个住在北京、一个在河北,这两个地方现在都有非常严重的雾霾。科学技术解放了巨大的生产力,但是我们未必有很好利用和控制这种力量的智慧

科学技术是对外在事物的认知,无法代替我们对自身的认识。科学技术是一种巨大的力量,但是它本身的使用还需要智慧来引导。所以我们在思考科学技术与佛法关系时,必须建立一个基本观念:科学技术只提供某种工具性作用,不能因此就认为它是揭示宇宙人生实相的真理,不能因此就认为它是能让人们获得自在解脱的智慧。这是一个层面。

佛法可以验证
第二个层面:我与杨博士都是受过科学思维训练的人,我们为什么相信佛法?佛法看似远离常识、远离科学技术,我们相信佛法是不是迷信?我们接受佛法具不具备合理性?我想杨博士和我一样,我们接受佛法的心路历程与接受科学在本质上是一样的。也就是说,我们通过严格论证、经过探索推敲、利用理性方法来掌握科学,同时也是用这个方式来掌握、认识佛法。

有人会问:科学之所以具备真理性是因为它能通过实验来验证,佛法要怎么来验证呢?六道轮回、三世因果无法用肉眼看到、无法实验论证。这种观点是错误的。

佛法同样可以验证。佛经中不可思议的境界在修行人的禅定境界中完全可以实证——《楞严经》讲的五十种阴魔将修行人在修行过程中的感受与境界都写了出来,而且这些描写都是主体间性的,也就是说其它修行人修行到了一定的高度也是可以验证的。所以,那些修行人在深入修行之后,常常感叹:佛法真实不虚。那就是他用自己的身心再次验证了佛经上描述的宇宙人生实相。

如果你证不到,那是因为你的修为没达到要求,还缺乏验证的能力。这种说法,许多人认为是诡辩。他们会说,科学不是这样的,科学是人人都可以验证的。这就是科学与佛法的区别。这仍然是误解。从根本上说,佛教认为人人皆有佛性,都可能成佛,都可以用自己的身心来验证佛经中宣讲的真理。但是,在佛法修学的不同阶段,我们对佛法认识的深度是有巨大差别的。实际上科学也是这样。科学真理原则上是人人都可以验证的。但是,你要能够实际来验证科学真理,也要在科学上接受相当程度的训练。

比如,许多物理学的定理可以被清华物理系的博士、教授们在实验室里重复验证出来,但如果你没有经过清华大学物理学本科、硕士、博士长期严格的系统训练,没有庞大的、精良的实验室设备武装,你也是无法验证物理学真理的。同样,如果你没有经过广博精深的经论学习,没有长期严格的禅修训练,你也无法验证佛经中所描述的种种禅定境界。

那我们凡夫怎么办?对于那些我们暂时无法直接验证的说法,我们如何检验生信?的确,我们无法直接检验,但是,我们可以采取间接的检验方法。这在佛法上和科学上都是一样的。比如你无法直接做物理学实验,无法直接看到原子、夸克的存在,但你知道基于物理学理论所开发的技术具备很高的实用价值,这样可以间接地推定物理学理论的合理性。你相信在解决生产生活这些问题时,信赖物理学理论是合理的。

同样,你虽然无法直接验证佛经所描述的境界,但你在修学佛法的过程中可以感受到自己的烦恼慢慢减少、智慧渐渐开发,而你发现那些佛教大师与法师们,他们能忍受我们无法忍受的烦恼,解决我们无法解决的问题——这就是间接证明佛教是真理的办法。也就是说,我们相信在试图解脱烦恼的问题时,信赖佛法是合理的。

当然,这种间接的检验还是很不够的,所生起的信心也是脆弱的。要更加深入地认识佛法,要生起牢不可破的信心需要我们自己更加深入的修行,更加直接的验证。这就好比,要想更深刻地认识物理学的规律,需要自己更加深入地从事物理学的研究。

佛教是理性的宗教。佛陀不是宇宙的创造者,也不是我们命运的主宰者,他是真理的发现者和传播者,我们每个人都可以用自己的身心实践来逐步验证佛法的真理性。所以,从这个角度上讲,佛教是最适合学科学的人来信奉、修学的宗教。或者说,学科学的人来修学佛法,验证佛法,是最顺理成章、最自然不过的。

好吧,我简单讲到这里。这个问题本来应该先由杨新宇博士回答,但是,我们两个人因为在不同的地方,所以在网上可能会互相抢起来……不好意思,谢谢!

佛法超越科学
中科院博士杨新宇:

阿弥陀佛。我回答一下刚才的问题。

我个人是这样理解的:如果面对不了解佛教的朋友说佛教是科学的,我认为这不准确,因为佛教是超越科学的。科学并不能作为判断一个事物是否正确、是否值得信仰的标准——如果说佛教是科学,就把科学当作一个标准了。

我认为如果一个人要去了解佛教,必须抱一个开放的态度,而且对自己的世界观不要太自信。我们普通人,从小上学植入的就是唯物论、科学主义的世界观,认为世界是物质的,人死亡之后什么都不存在了。在这种世界观下,人是无法真正进入佛教的。

说到如何简单地让人了解佛教?我认为还是要摆事实、讲道理。如果一个人把科学仅仅理解成现代自然科学,那么佛教对于他而言就不是科学。佛教与现代自然科学是无法完全融合的。如果你的观念比较开阔,你就能明白实际上科学就是一种注重事实讲道理的理论体系,所有重事实讲道理的理论都可以称之为科学——有这样的观念,佛教就是科学。因为佛教可以用讲道理、摆事实的方法讲清楚,这种方法本身就是科学。能接受这个观念的人才能逐渐接受佛教——如果思想比较顽固、僵化,那是无法深入佛教的。

主持人青草令:感恩二位对佛学与科学的详细解答。下面我想请二位谈谈你们在“大众阅藏”的编排上有什么考虑?佛学根基不深的普通人阅藏的可行性如何?在大众阅藏的推行中有哪些成功案例?有请杨博士。

大众阅藏
中科院博士杨新宇:阿弥陀佛。大家好!关于大众阅藏的问题我多说几句。

如果问我为什么阅藏,我不太能回答。因为在我看来,很多学佛人天然认为阅藏是殊胜的,能将许多疑惑解决,它本身就是一种殊胜的修行;而且很多大德都阅过藏,也有许多在阅藏中开悟的例子,所以我天然觉得阅藏是一件令人向往的事情。如果非要回答,我只能说我认为阅藏很重要,阅藏能让人提升自己,但阅藏有一定难度,大家无法轻松参与——我推动大众阅藏也是遵从自己内心的结果。

阅藏的可行性
我自己本身有对阅藏的需求和渴望,在柏林禅寺教学的过程中时间就充裕一点,希望通过阅藏解决原来在研究佛学与科学上没能解决的问题。于是就考虑怎么多读一些佛经,在读的过程中慢慢发现佛经不像自己想象的那样浩如烟海,读不完,是可以做些归纳整理的;整理过后发现佛经实际上只有几百部,难度就降下来了;最后统计了一下,短篇的佛经占比很高,很多佛经只有一两页,五页以下的佛经就有很多。短篇的佛经很容易就读完了,实际上这时已经读完了一半以上的佛经。阅藏不如想象中那么难,这种自然的思路就把我推到了倡导阅藏的这一步。
佛经的编排
  之后我在柏林禅寺的河北佛学院开了一门带大家一起读佛经的课,把佛经汇编起来读。读的时候发现经过汇编以后,佛经并不是只有闭关或者只有耗费很长时间才能完成的,普通人利用业余时间完全可以阅藏。就此,佛学院正天法师给这个项目起了名字叫“大众化阅藏”,后来改成大众阅藏,意思就是原本只能在闭关或者在藏经阁中足不出户才能完成的阅藏完全可以转换成普通人投入一段时间就能完成的一件事。

 

如果问对佛经的编辑与编排上的考虑,只有一个基本原则——怎么把一件很难的事简化成大众都能完成的事、怎么改进方法提高效率,让更多的人都来完成。

第一步,删掉重复的佛经。在重复的佛经里挑一个善本,其余先按下不读。挑善本是最难的一项工作,耦益大师的《阅藏知津》已经帮我们解决了。按《阅藏知津》选出善本去掉重复翻译后只剩下三四百部佛经。

第二步工作,就是数佛经的长度,这个思路也是耦益大师开创的——他在《阅藏知津》里将半卷以下佛经的长度都数出来了,后来我发现仅数半卷以下经不够,就把所有佛经长度统一数了一遍。数完之后由短到长排列。第一轮阅藏先把20页以下的读完,第二轮把20页到50页的读完——由短到长读,给大家很大的信心。先迅速把绝大部分佛经读完,这样即便剩下的篇幅很长,但部数就不多了。有了这两个策略,对读完佛经就很有信心了。

进一步降低阅藏的难度
我最近的工作是通过合理分类进一步降低阅藏难度。这时开始出现边际效用递减了——做了很多工作但不像前两个策略那样立竿见影。但这也很重要,通过合理的分类排序让大家从易到难阅读,这样会相对容易些。总之通过各种措施让阅藏化难为易。今天我还在写一篇讨论这个话题的文章——如果要继续降低难度怎么办?其中一个办法就是把经文都朗读录音,大家跟着录音读。一边听录音,一边眼睛看,这样会比自己读轻松一些。而且这是眼耳并用的信息输入,比单信息渠道的输入(只是看)效率要高。

 

降低阅藏难度,一直降到普通人接受的范围。比方说读完60%以上的佛经,对普通人应该没有问题。大众阅藏第一辑“短篇佛经汇编”有216部经,占佛经总数的64%,四本书六十六万字,一千页。只要稍微下一点功夫,读完不成问题。我们实践发现,如果抓紧一些,一天能读一百五十页,七天就能全部读完了。

汇编用的就是以上的思路。核心就是让普通人也能读完。这本身也是我自身的需求——我自己很向往阅藏,觉得很殊胜,但是碍于难度大,完不成——这就是我的心态,我相信很多学佛人也是这个心态。我在解决自己问题的同时发现了一个有效的解决方案,对别人也都有效,我就这样做了。目前效果还不错。

我们最新的版本是5.4版。按照这个方案,97%的佛经(除了十一部大经没读,其余全部读完),一共是9191页,也就是说每天读100页,92天也即是3个月可以全部读完。也就是说我们把读完几乎全部佛经(按部数说)的工作量降低到三个月的时间能完成。而这些佛经在我们这次21天阅藏大法会上,占四个坛,四个21天,还不到三个月。原来觉得难以想象的事情,现在已经不是太难了。

好。谢谢大家。

编者按:

阅藏修行次第;

“可以先通阅一遍佛经,然后精读理解,最后再重点诵读几部经,乃至专诵一部经。这和一上来就诵一部经不同,那样主要是修定;阅藏并学习理解的过程就是闻和思,然后专诵是双修定慧……。”——引自杨新宇博士专访

阅藏的必要性
清华教授蒋劲松:“大众阅藏”运动的起源主要是杨博士做了一个细致的、实际考察的量化工作。计算之后,杨居士发现总量并不是很大,普通居士完全可以完成。大众阅藏的目录次序与传统大藏经不一样:传统的大藏经是为了保存经典,让它能够流传,并没有准备给普通人按照次序通读,没有考虑到难度递进的问题,所以按照传统大藏经目录循序阅读不是一种最合理的次序。今天大众阅藏的目录次序则主要是从普通居士阅读方便的角度来编排的,很有特色很实用。今天由于因缘条件的改变,有精心的安排,使得超级高大上的阅藏成为一件普通的事情,而且短短两三年下来就有三万人参与,这是历史上没有过的盛举。杨博士贡献很大。

请大家要对我们用的这个本子放心。我们的版本在学界教界都得到了公认,是台湾佛教界诸位菩萨共同努力的成果。许多居士们发心把佛经录入,经过多次校对、标点才放到网上的。这是汉传大藏经最可靠的电子化版本,我们在这个基础上继续挖掘,质量比原来更高了——对于绝大多数修行人而言,这个质量已经很好了。

当下的时代与过去不一样,过去没有条件做的事,今天可以完成。为什么我们这个时代才有大众阅藏?过去的佛教史上是不存在大众阅藏的。一是因为过去条件不具备,二是特别需要注意的,那就是:古时候人们根器好,读少量经典就可以解决问题,增长智慧。今天的时代信息爆炸,身心污染非常严重,如果不广读佛经,大量熏习,很难解决修行问题——所以大众阅藏在当代具有必要性。

Q&A“如何让佛经中的智慧融入生活,让阅藏不流于形式?”

敬请期待:中科院博士杨新宇&清华教授蒋劲松访谈02

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